Мне на почту обратился читатель Антон с вопросом касательно правильности сборки и выбора защитных автоматов квартирного щитка. Несмотря на то, что у меня уже по крайней мере 3 статьи, посвященные этому вопросу, я решил ещё раз углубиться в эту тему. Приглашаю и своих читателей высказаться в комментариях на эту злободневную тему.
Для начала – список моих статей, с которыми настоятельно рекомендую ознакомиться. В них излагаются нужные моменты, которые в данной статье могут не рассматриваться.
- Выбор площади сечения кабеля в зависимости от мощности и тока нагрузки,
- Замена и выбор защитного автомата,
- Подробный обзор характеристик автоматических выключателей,
- Защита трехфазной и полупроводниковой нагрузки.
- Почему время-токовая характеристика (характеристика отключения) “В” более безопасна и предпочтительна для жилых помещений.
Если не хотите вникать в тонкости выбора и подключения автоматов, то лучше просто обратиться к электрикам. Рекомендую моего коллегу Дмитрия, который профессионально проектирует и собирает электрощиты уже много лет. Примеры его работ можно посмотреть у него на сайте. Кстати, Дмитрий не самоучка – он имеет профильное образование и является неоднократным победителем конкурса по сборке электрощитов, который проводится компанией АВВ.
Вот собственно вопрос:
Здравствуйте!
Я внимательно изучил Ваш блог.
Быть может Вы сможете меня проконсультировать по автоматическим выключателям?
Для ремонта в моей квартире, моими электриками были куплены и смонтированы бытовые автоматические выключатели Schneider Electric (см. фото).
В результате глубокого изучения данного вопроса в интернете и в жизни единого мнения электриков я не нашел, равно как и в нормативных документах (ПЭУ, ГОСТ). К примеру, часть электриков стандартно рекомендует ставить на 2.5 мм2 автомат номиналом 25А, другая часть вроде бы обоснованно, ссылаясь на время-токовую характеристику автоматов и предельно допустимый ток для кабеля, говорит что так нельзя и нужно только 16А (см. картинки “автоматы”). Аналогично и с другими сечениями (1.5, 4, 6 мм2). И однозначного узаконенного решения я не обнаружил.
Александр, уточняю – прокладка кабелей произведена по потолку, но они потом опускаются по стенам в штукатурке. А на потолке поверх кабелей у меня еще идет звукоизоляция из стекловаты негорючей.
Прошу Вас выступить в роли третейского судьи и посмотреть линейную схему электрощитка (см. ниже) и высказать свое мнение о допустимости выбранных автоматов на данные сечения кабелей и мощности приборов.
Выкладываю фото и схемы, которые прислал Антон:
Как обычно у меня на блоге, все картинки можно приблизить и рассмотреть детально.
Фото 1. Схема подъездного щитка. Это изначальные схемы квартирных щитков. Обратите внимание на номиналы автоматов.
Фото 2. Новый щиток, общий план
Фото 3. Верхний ряд щитка. Номинальный ток диф.автоматов – 40А перед проводами 2,5 мм2. Ни в какие ворота(
Подписывайтесь! Там тоже интересно!
Фото 4. Квартирный щиток. Средний ряд.
Фото 5. Квартирный щиток. Нижний ряд.
Фото 6. Линейная схема квартирного электрощита от электриков
Фото 7. Установленные автоматы. Группы и их характеристики
Мой читатель высказал претензии к электрикам, монтировавшим данный электрощиток, по поводу завышенных номиналов автоматов. Я согласен с ним, и больше склоняюсь к таким номиналам:
Фото 8. Защитные автоматы. Правильно и неправильно
Современные требования безопасности ужесточаются, и это относится не только к электрике, но и ко всем сферам человеческой деятельности. Взять, хотя бы, транспорт.
А вот какие рекомендации дает фирма Шнайдер Электрик:
Фото 9. Автоматы для разных сечений
Как видно, номинал автомата сильно зависит от способа монтажа.
Теперь я выскажу своё мнение по данному вопросу.
Содержание статьи:
Как правильно подобрать автоматы в щиток?
На выбор защитных автоматов влияют следующие факторы.
1. Мощность нагрузки (потребителя)
2. Сечение кабеля
3. Способ прокладки кабеля
4. Температура в щитке (плотность компоновки)
5. Способ соединения проводов в распределительных коробках
6. Допустимый износ и сроки эксплуатации, денежные затраты на надежность.
Подробнее по пунктам.
1. Мощность нагрузки
Это первичный параметр, от которого идут дальнейшие расчеты.
Берем из нашего примера группу 5. Это санузел 1, расчетная мощность 3 кВт. Потребляемый ток = 3000 Вт/220В=13,6А. Стоит сказать, что этот ток будет, если в санузле всё включено постоянно на полную мощность. Этого практически никогда не бывает, но мы берем именно этот, крайний случай.
Тем более, что Закон гласит:
1.3.3. При повторно-кратковременном и кратковременном режимах работы электроприемников (с общей длительностью цикла до 10 мин и длительностью рабочего периода не более 4 мин) в качестве расчетного тока для проверки сечения проводников по нагреву следует принимать ток, приведенный к длительному режиму. При этом:1) для медных проводников сечением до 6 мм2, а для алюминиевых проводников до 10 мм2 ток принимается, как для установок с длительным режимом работы;2) для медных проводников сечением более 6 мм2, а для алюминиевых проводников более 10 мм2 ток определяется умножением допустимого длительного тока на коэффициент 0,875/sqrt(Тц.в), где Тц.в – выраженная в относительных единицах длительность рабочего периода (продолжительность включения по отношению к продолжительности цикла).
1.3.4. Для кратковременного режима работы с длительностью включения не более 4 минут и перерывами между включениями, достаточными для охлаждения проводников до температуры окружающей среды, наибольшие допустимые токи следует определять по нормам повторно-кратковременного режима (см. 1.3.3.). При длительности включения более 4 минут, а также при перерывах недостаточной длительности между включениями наибольшие допустимые токи следует определять, как для установок с длительным режимом работы.
Поэтому при расчетах мощности по группе отметаем все разговоры типа “мы всё сразу никогда не включаем”, и берём максимально возможный ток. А это сумма мощностей всех приборов, подключенных через данный кабель.
Видимо, электрики в случае с Антоном, взяли для гр.3 автомат 40А, исходя из этих соображений… Хотя нет, для меня это необъяснимо.
2. Выбор сечения кабеля
Сечение выбираем исходя из таблиц ПУЭ (Библия электрика). А именно, таблица 1.3.4:
Сечение токопроводящей жилы, мм2 | Ток, А, для проводов, проложенных | |||||
открыто | в одной трубе | |||||
двух одно жильных | трех одно жильных | четырех одно жильных | одного двух жильного | одного трех жильного | ||
0,5 | 11 | – | – | – | – | – |
0,75 | 15 | – | – | – | – | – |
1 | 17 | 16 | 15 | 14 | 15 | 14 |
1,2 | 20 | 18 | 16 | 15 | 16 | 14,5 |
1,5 | 23 | 19 | 17 | 16 | 18 | 15 |
2 | 26 | 24 | 22 | 20 | 23 | 19 |
2,5 | 30 | 27 | 25 | 25 | 25 | 21 |
3 | 34 | 32 | 28 | 26 | 28 | 24 |
4 | 41 | 38 | 35 | 30 | 32 | 27 |
5 | 46 | 42 | 39 | 34 | 37 | 31 |
6 | 50 | 46 | 42 | 40 | 40 | 34 |
8 | 62 | 54 | 51 | 46 | 48 | 43 |
10 | 80 | 70 | 60 | 50 | 55 | 50 |
16 | 100 | 85 | 80 | 75 | 80 | 70 |
25 | 140 | 115 | 100 | 90 | 100 | 85 |
35 | 170 | 135 | 125 | 115 | 125 | 100 |
50 | 215 | 185 | 170 | 150 | 160 | 135 |
70 | 270 | 225 | 210 | 185 | 195 | 175 |
95 | 330 | 275 | 255 | 225 | 245 | 215 |
120 | 385 | 315 | 290 | 260 | 295 | 250 |
150 | 440 | 360 | 330 | – | – | – |
185 | 510 | – | – | – | – | – |
240 | 605 | – | – | – | – | – |
300 | 695 | – | – | – | – | – |
400 | 830 | – | – | – | – | – |
В нашем случае (одна фаза и ноль) применяется кабель с двумя жилами, прокладка кабеля – в теплоизолированной стене, поэтому надо брать столбец “в одной трубе двух одножильных”.
Поскольку в жилых помещениях для скрытой проводки запрещено использовать провод сечением менее 1,5 мм², то выбираем 1,5 мм², для него максимальный ток в этом случае 19А. Вроде нормально. Пока.
Далее пойдут факторы, которые на практике понижают максимально допустимый ток.
3. Способ прокладки кабеля
От способа прокладки кабеля зависит, как он охлаждается в процессе работы. Максимальная рабочая температура кабеля для разных марок и производителей указывается в диапазоне 60…70 °С, а в случае аварии (кз, перегрузка) допускается кратковременно до 85 °С.
60…70 °С – это когда по ощущениям “горячо, но рука ещё терпит”. Производители не рекомендуют эксплуатировать кабели в крайнем режиме, рекомендуется выбирать рабочий ток не более 80% от номинала (коэффициент использования 0,8). А это для нашего случая – 19х0,8=15,2А
4. Температура в щитке и плотность компоновки
Сюда входит и плотность прокладки проводов, которые на некоторых участках идут пучком, и плотность установки автоматов в щитке, которые стоят вплотную и при работе греются.
В результате рабочий ток кабелей понижается (см. предыдущий пункт), и тепловой ток автоматов также понижается. Понижение уставки автоматов идёт в плюс безопасности – автомат сработает раньше, чем в “прохладной” обстановке.
5. Способ соединения проводов в распределительных коробках
Любое соединение проводов обладает переходным сопротивлением, на нём падает напряжение. А значит – происходит нагрев. Защитный автомат защищает не только кабель, но и соединения в распред. коробках. И чем они качественней, тем меньше шансов, что при КЗ или перегрузе скрутка выгорит.
Где тонко, там и рвется. И этим самым тонким местом в электропроводке должен быть именно защитный автомат.
Я считаю, что все типы соединений имеют право на жизнь – и клеммы Ваго, и скрутка с пропайкой, и гильзы, и сварка, и простая скрутка. А их качество зависит прежде всего от совести и профессионализма электрика. И ограничения тока через эти соединения!
Учитывая контакты, максимальный ток электросистемы надо также понижать до 0,7 от макс. тока кабеля. А это 19х0,7=13,3А
6. Допустимый износ и сроки эксплуатации, денежные затраты на надежность
Производитель обычно указывает срок службы кабеля с медной жилой в 30 лет. Это средний срок при средних темпах эксплуатации. Считаю, что срок службы кабеля и всей электропроводки квартиры можно поднять до 50 лет, выбрав коэффициент использования кабеля 0,7. То есть, выбираем ток кабеля для наших условий из таблицы 1.3.4, и берём от него 70%. Для кабеля 1,5 мм² я рекомендую брать расчетный рабочий ток 13А.
Ниже перечислены факторы, также влияющие на надежность и срок службы электросистемы:
Розетки. На розетках обычно указывается максимальный ток в 16А, но для длительной работы его также надо ограничивать 13 Амперами. Срок службы розетки обычно меньше, чем срок кабеля, и на это влияет прежде всего надежность установки и максимальный ток.
Кабель. При нагреве и остывании любой материал теряет свои качества. Ухудшаются и параметры кабеля – прочность изоляции прежде всего. Поэтому большие перепады температуры желательно исключить. При использовании кабеля на 70% он вряд ли сможет нагреться выше 35°С, и перепады будут незначительные.
Длина кабеля. В пределах квартиры длина кабельной линии (от квартирного электрощитка до самой дальней нагрузки) вряд ли будет больше 30м. Но если длина кабеля более 30 м, то это ещё один довод выбрать кабель на ступень толще. Поскольку есть падение напряжения, которое на таких длинах может играть роль.
Производитель. Сейчас повсеместно занижается площадь сечения жилы, это надо учитывать. Кроме того, в расчетах принимается, что для материала жилы используется чистая медь. Однако, есть подозрения, что в сплав добавляются примеси. И вряд ли это золото или серебро).
Вывод по подбору автоматов в щиток
Для нашего случая (санузел 1, расчетная мощность 3 кВт. Потребляемый ток = 3000 Вт/220В=13,6А) на основании вышеизложенного подберем кабель и защитный автомат.
Для тока 13,6А кабель 1,5 мм² можно использовать только в ущерб безопасности. Кроме того, учитывая непреложное правило
Номинальный ток (уставка) защитного автомата должен быть больше максимального тока нагрузки, но меньше допустимого тока кабеля,
мы видим, что автомат нужен на 10А, что не подходит для питания нагрузки в 3 кВт.
Поэтому, выбираем для данной группы кабель 2,5 мм². Согласно таблице 1.3.4 и с поправкой 70%, его максимальный ток для нормальной эксплуатации будет равен 27х0,7=19А.
Проверим защиту. Выбираем автомат 16А, что больше максимального тока нагрузки. Тут нам понадобятся токо-временные характеристики, которые я привожу в очередной раз:
Кривые отключения или токо-временные характеристики
Их ещё называют ампер-секундными.
Автомат 16А в характеристикой С при токе 19А (в 1,18 раз больше номинала) сработает вообще неизвестно когда! Если мысленно продолжить кривую на графике вверх, то можно предположить, что это произойдет через 10000 сек, а это более 2 часов! Но не всё так плохо. Если взять ток из таблицы, то при 27 А (больше номинала автомата в автомат сработает за время от 30 до 100 секунд. Как повезёт.
Выходит, что для кабеля 2,5 мм², защищенного автоматом 16А, есть такие режимы работы, когда он будет некоторое время греться. Но для кабеля такой режим будет сравнительно кратковременным. Например, по данным таблицы 1.3.1 ПУЭ, в течении получаса допускается повышение тока на 20% от номинала (правда, это для кабелей с бумажной изоляцией).
В общем, будем считать, что такой режим приемлем . Это совпадает с таблицей от Шнайдера (Фото 9).
Рекомендации по квартирному щитку
Теперь по конкретному вопросу, заданному Антоном. То есть, к приведенной схеме щитка произведем подбор автоматов.
Все кабели выбраны правильно, с хорошим запасом. И всё будет прекрасно работать, пока не возникнет перегрузка или КЗ в случае поломки в нагрузке или питающих кабелях. Выбираем автоматы, исходя из максимально надежной, безопасной и продолжительной работы электропроводки и нагрузок.
Ещё раз публикую присланную таблицу, только добавлю последнюю колонку с рекомендованными автоматами.
Рекомендации по выбору автоматов защиты в квартирный электрощиток. Красным выделены автоматы, рекомендованные к замене.
Развернутые комментарии. Также даю Вариант, в котором номиналы приведены к одному ряду с незначительным снижением надежности и с возможным увеличением нагрузки на группе.
Гр.1. Тут всё отлично, ничего менять не надо. Надеюсь, подключение через клеммы сделано надежно?
Гр.2. Ток кабеля 4,0 мм² с учетом запаса 70% берём 38х0,7=26А. Его прекрасно защитит автомат с номинальным током 20А. Поскольку увеличения тока при пуске нет, лучше взять автомат с характеристикой В. Подключение тоже обязательно через клеммы. Вариант – С25.
Гр.3. Самая проблемная группа. Почему электрики выбрали такой кабель при значительной нагрузке – потому что розетки жилой 4,0 мм² подключать проблематично. Для защиты кабеля нужен автомат С20, но это не позволит подключать всю плановую нагрузку. По любому, 42А через кабель 2,5 мм² пропустить не получится. Нужно теперь либо распределить нагрузку во времени, либо тянуть ещё линию к дополнительному блоку розеток, либо воспользоваться линией на варочную панель (Гр.2), либо линией духового шкафа (Гр.4). Вариант – С25, но кабель может работать с перегрузкой.
Гр.4. Мощность небольшая для такого кабеля, поэтому достаточно номинала С16. Вариант – С25, особенно если часть тока пойдёт для нужд розеток кухни.
Гр.5. В16. Вариант – С16
Гр.6. В16. Вариант – С16
Гр.7. Теплый пол. В16 или даже В10. Вариант – С16
Гр.8. Стиральная машина. С16. Вариантов нет.
Гр.9. Спальня. В16. Вариант – С16
Гр.10. Кабинет. В16. Вариант – С16
Гр.11. Кондиционер. С16. Вариантов нет.
Гр.12. Холодильник. С10. Вариантов нет.
Гр.13. Уголок. В10. Вариант – С10.
Гр.14. Аппаратура. В10. Вариант – С10, или С16, если возможно увеличение нагрузки, например включение пылесоса.
Гр.16. Проектор. В10. Вариант – С10 или С16.
Осталось неясным, как подключается освещение (через Гр.12?). Его лучше подключать через В10. Вариант – С10.
Скачать
Для тех, кто интересуется темой глубже и основательней, выкладываю ГОСТ, в котором подробно расписаны все характеристики и терминология автоматических выключателей.
• ГОСТ Р 50345-2010 / ГОСТ Р 50345-2010 (МЭК 60898-1:2003) Аппаратура малогабаритная электрическая. Автоматические выключатели для защиты от сверхтоков бытового и аналогичного назначения. Часть 1. Автоматические выключатели для переменного тока. Настоящий стандарт распространяется на воздушные автоматические выключатели (далее - выключатели) для переменного тока для работы при частоте 50 или 60 Гц на номинальное напряжение (между фазами) не более 440 В, номинальный ток не более 125 А и номинальную отключающую способность не более 25000 А., pdf, 1.89 MB, скачан: 2174 раз./
• Харечко В.Н., Харечко Ю.В. Автоматические выключатели модульного исполнения / Харечко В.Н., Харечко Ю.В. Автоматические выключатели модульного исполнения: Справочное пособие. В справочном пособии изложены требования ГОСТ Р 50345-99
(МЭК 60898-95) к автоматическим выключателям бытового назначения, предназначенным для защиты от сверхтока,
рассмотрена конструкция автоматических выключателей, даны характеристики и приведена их классификация. Разбираются ошибки, которые частично исправлены в новой версии ГОСТ Р 50345-2010, pdf, 7.17 MB, скачан: 2536 раз./
Прошу всех своих читателей делиться мыслями и опытом в комментариях.
(14 оценок, среднее: 4,71 из 5)
Загрузка...
Статья о том, что лучше перебдеть, чем недобдеть)
И спать спокойно.
Уважаемый Александр, искренне благодарю за потраченное время и за столь развернутый ответ, на который я даже не мог надеяться!
По освещению уточню.
Насчет “зеленой” группы 1 – это тот случай, когда двойная ошибка моих электриков привела к верному результату (ПВС 3*6 и 40А они заложили на накопительный бойлер 1,5-2,5 кВт, тогда как изначально планировалось и по факту будет стоять проточный нагреватель 8,8 кВт).
Сейчас в щитке стоит вводной автомат на 63А – на какой его нужно менять исходя из Ваших рекомендаций?
Можно оставить, кабелю 3х10 его хватит (правда, впритык). И в подъезде стоит тоже на 63А.
Тем более, если поменяете автоматы, которые стоят вслед за ним, то его функция как защитного отпадает. В случае перегрузки или кз сработает автомат аварийной группы.
Хотя, если взять крайний случай, квартира может потреблять до 190А! Это сумма всех максимальных рабочих токов, и при этом вторичные автоматы и все кабеля будут работать без перегруза. Вот тогда и выбьет вводной. Но это маловероятно.
Хочется от одного автомата, вывести две разетки первого и второго этажа под 3кВт тепловую дуйку. Посоветуйте кабель и автомат. ВВГ или ПВС? Спасибо.
Кабель сечением 2,5, тип кабель не столь важен, зависит от способа прокладки.
Главное – качественное подключение в распред.коробках и розетках! Если ПВС, то обязательно наконечники. Или клеммники, которые хорошо зажимают все жилки ПВС. Или – скрутка с пропайкой, в розетках – облудить концы. Это – гораздо более важно, чем тип кабеля!
По автомату. Один автомат, на которые подключен провод 2,5 мм2, и нагрузка мощностью 3 кВт – должен быть номиналом не более 16 А. К крайнем случае (с некоторым риском), можно взять 20А.
Ещё раз – самое тонкое место, из-которого пожары и проблемы – это соединения!
Спасибо что вы есть Александр! Доброго вам здоровья!
Вы пишите:
“В нашем случае (одна фаза и ноль) применяется кабель с двумя жилами, прокладка кабеля — в теплоизолированной стене, поэтому надо брать столбец «в одной трубе двух одножильных».”
А почему не столбец “одного двухжильного”? Ведь провод то двухжильный?
Да, точно. Это ближе к истине. Хотя, макс.ток почти тот же, чуть ниже. Значит, и запас надо брать больше. Не 0,7, а например, 0,65.
Спасибо.
Хорошая статья, вот бы заказчики это читали. Каждый объект одно и тоже. Зачем столько групп? И столько автоматов? И самое обидное что сначала экономят а потом придите исправте, только мы ремонт уже закончили.
Вот и показывайте эту статью, популяризируйте, так сказать)
Алексей, может, будут какие-то комментарии и дополнения к статье?
самая мелочь, группировка какая-то странная. сразу сомнения по поводу мастерства данных выше людей. не так смертельно, но есть очевидные вещи:освещение-розетки(на одном кабеле), или проектор(зачем ему такая честь).
хотя это новая и большая тема, которая будет кстати. защита как правило это еще пол дела.
зачем к освещению коридора цеплять холодильник. у этих вещей разные функции и приоритеты.
да и последнее ПВС почему?
Здравствуйте! Помогите советом, меняю проводку на даче с ал. на медную. Порекомендуйте кабель и автомат на стандартную разводку: розетки лампочки светодиодные прожектора. Ещё отдельно нужно мощные розетки для обогревателей на первый и второй этаж по одной шт. До бани 20 метров. Хочу натянуть тросик, а к нему провод. Тут вообще страшно представить какой и чем крепить. Специалистам не верится. Кругом наRбывают. Спасибо.
На розетки кабель ВВГ3х2,5, через автомат 16 или 20А (не больше!). Лучше разбить на группы – например, кухня, 1й этаж, второй этаж, улица. На обогреватели – тоже лучше отдельные группы (какая мощность и розетка?)
На свет – кабель ВВГ3х1,5, через автомат не более 10А.
По бане – можно тросик, тот же ВВГ3х2,5, но только в гофре
На мой взгляд очень нужная статья. Сейчас мало кто умеет правильно выбрать автомат. Бывает приходишь на объект, а заказчик тебе с порога – “А установи ка мне милок на вводе автомат на 32 А. Ну чтоб не отключался каждый раз, а то у меня кондиционер, розетки, холодильник …”.
А то что у него вводной кабель 4 мм2 еще при СССР закладывался ему без разницы.
Единственное чтобы хотел добавить при выборе нужно не забывать о время токовых характеристиках АВ. Существует такое понятие как ток не отключения автомата. Так автомат с характеристикой С при перегрузе 1.13 вообще не отключится. Т.е автомат С-16 при токе 18 А может вообще не отключиться.
Здравствуйте.Занимаюсь монтажом щитков в подъездах.Не понравились современные нулевые шины на динрейку.Можете предложить другие варианты монтажа нулевых проводников.Как вы считаете если вместо нулевых шин установить сдвоенные автоматы на соответствующий ток.Всё остальное остаётся т.е вводной автомат,счётчик.Фаза и ноль будут в этом случае подключаться в двухполюсные автоматы а далее на квартиру.Спасибо если ответите.
По нулевым шинам действительно проблема. И часто горят щитки по этой причине.
Их использовать можно, от проверенных производителей, и жесткий провод складывать в 2 раза.
Многожильный – только в наконечниках.
Чем заменить такие шины – хороший вариант клеммные колодки, где провод зажимается не винтом, а пластинкой типа шайбы. Им я доверяю больше всего. Например, применил их в ответственном месте при монтаже реле напряжения.
Автоматы двухполюсные можно, это не запрещено, если бюджет позволяет.
Александр вам спасибо за совет.Я уже присматриваюсь к таким колодкам,но пока у нас они дорогие 1 штука около 300 руб.
Распред блок. РБ 80,125,150А Есть 4,2и1 полюс. На динрейке держится мертво. И самое хорошее винты под шестигранник, тоесть не каждый залезет.https://www.google.ru/search?q=рб+80&newwindow=1&client=tablet-android-lenovo&prmd=imvn&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjhquKUgZDKAhWKwHIKHeKFBJ8Q_AUIBygB#imgrc=VlZPxUZU2w6FyM%3A посмотрите.
Алексей спасибо за подсказку. Вот только такой крепёж как вы прислали у нас пока я нигде не видел.Удачный вариант не поспоришь.А пока я устанавливаю нулевые колодки на динрейку с латунным основанием но ставлю их две в параллель рядом. Получается что закручиваю теперь нулевые провода несколькими винтами, что надёжней.Ещё ни одна нулевая шина не подгорела.
Очень полезная статья, спасибо!
В связи с ней вопрос. Я сегодня человеку на алюминиевый ввод 4 мм² поставил двухполюсник С25А. А на кухонную медную линию 1.5 мм² с нагрузкой около 3.5 КВт влепил В25А. И теперь меня терзают смутные сомнения, а может там достаточно В16А и надо поехать и заменить? Пожалуйста, развейте их или подтвердите!
На ввод терпимо, хотя алюминием сейчас никто не делает. Более того, сейчас алюминий в квартирах запрещен.
А вот на медь 1,5 ставить автомат 25 Ампер – это кощунство. Характеристика В немного спасет ситуацию, но не намного.
Тут даже на 16 Ампер будет много. С другой стороны, 1,5 мм2 это тонкий провод для такой нагрузки. На нём будет падение, и он будет греться.
Лучший вариант – кинуть кабель сечением 2,5 мм2 (его надо всегда кидать на все розеточные цепи) и автомат не более 20 А.
Алюминий в подъезде, в квартиру медь идет. Провода замурованы, сечение не я выбирал. Хата съемная, съемщик отвергает замену линии категорически. Там на все розеточные как раз полтораха.
Там стояли два автомата в квартире: с25 на все фазы и с16 на все нули. Тупо 1 автомат на пучок проводов! Когда увидел, офигел.
А в подъезде был 1 древний автомат на 16 на фазе. Я все это УГ модернизировал, но промахнулся с В25. На что его заменить? Если на В10, то он будет постоянно отрубаться. Если В16, то провод будет греться, но насколько?
Из нагрузки там постоянно включен холодильник 500 Вт, иногда духовка 2 КВт на пару часов, иногда стирка 1 КВт. Т.е. макс. нагрузка бывает нечасто и ограниченное время. Что выбрать, какой компромисс? Склоняюсь к В16.
1. “с25 на все фазы и с16 на все нули” – если ноль рвётся, то обязательно одновременно с фазой. Для этого обязательно должен быть двухполюсный автомат С16. А лучше всего – все нули посадить на нулевую шину, и без коммутации подавать на квартиру. А каждую фазу пустить через свой групповой автомат номиналом не более 16 А.
2. “Если на В10, то он будет постоянно отрубаться. Если В16, то провод будет греться, но насколько?” Температура провода ВООБЩЕ не зависит от номинала автомата. Она зависит только от проходящего тока и условий прокладки (которыми можно пренебречь в домашних условиях).
3. Автомат надо выбрать из двух условий – тока нагрузки и сечения провода. Про выбор защитного автомата – подробно в этой статье и по ссылкам.
Я вот щас посмотрел ПУЭ таблицы 1.3.4-1.3.5 и из них следует, что максимально допустимый длительный ток для четырех одножильных медных полторашек в одном канале 16А. Полная нагрузка на кухне будет потреблять лишь 15 с небольшим А. Почему вы считаете, что В16 на эту линию будет многовато?
“максимально допустимый длительный ток для четырех одножильных медных полторашек в одном канале 16А” – имеется ввиду, для Каждого провода. Автомат должен быть на Каждую фазу отдельным (групповым).
Либо, если провода подключены на один автомат, надо рассчитывать автомат по меньшему проводу (полтора, в данном случае).
Почему В16 многовато – расписал в статье. Можно поставить В16, и даже С16, работать будет, но при перегрузках (например, при токах 18-20 ампер) возможны проблемы.
Спасибо. Нагрузка на той линии крайне редко превысит 15А. Остановлюсь на В16 от шнайдеров.
Распределил так: кухонные розетки В16, вторая группа розеток С16, третья тоже С16, освещение С10. Нули на шину завел. На вводе С25 двухполюсной.
Отлично, всё правильно!
Здравствуйте, Александр!
Попробую отнять вашего времени и попросить совета.
Хватит ли кабеля (Три медные жилы по 4 мм2 -фаза, ноль, земля) Скрутки в клеммных коробках буду пропаивать.
для кухонных потребителей:
Варочная поверхность (обычная керамическая с ТЭНами) с суммарной мощностью 6,5 кВт. (сильно сомневаюсь, что будет сразу использоваться все четыре комфорки, да еще и в режиме максимально мощности, но тем не менее.
Духовой шкаф 3,3 кВт (аналогичное замечание)
2 холодильника (оцениваю нагрузку в 0,6 кВт)
микроволновка 0,8 кВт
электрический чайник 1,2 кВт
посудомоечная машина (номинал мощности не знаю, т.к. еще не купил, заложим типовой) 2 кВт
Вытяжка 0,5кВт
телевизор 0,1кВт
Кондиционер потребление сказать затрудняюсь (мне надо охладить 18 м2) заложим 1,5 кВт
Непостоянные потребители – блендер/мясорубка/соковыжималка/мультиварка – 1,5 кВт
К сожалению я не знаю сечение вводного кабеля (если он 4 мм то и не стоит кидать отдельный кабель, а если 6 мм, то возможно стоит попробовать)
Этот кабель с жилами 4 мм2 – на все перечисленные потребители?
Главное – разбить по возможности на группы, чтобы ток нагрузки в каждой был приемлемым. Проблемное место- печка, там минимум 4 мм2 и автомат соответственно.
Один указанный кабель на весь перечень нагрузок – крайне неправильно, – и защитить его не получится нормально, и мощность передать.
Подробнее, куда планируете подключать 4 мм2? После вводного?
Об этом подробно в статье.
Соципотека, качество соответствует (кабеля медные но сделаны по ТУ, а не по ГОСТу, поэтому 1,5 мм по факту 1,2 мм, 2,5 мм по факту 2.2 мм, 4 мм – 3,8 мм, качество изоляции тоже дрянь). Скрутки под СИЗ не выдерживают никакой критики, они даже не скручены:( и уже сейчас окислены- медь “серенькая”)
Ну и все автоматы бренда eik.
Провода проложены по стене, сверху оштукатурены.
Щиток -это одна дин рейка, на которой разместились вводный диф. автомат, затем счетчик однофазный, и четыре автомата.
Вводной диф. автомат на 50 А, с током утечки 300 мА. (щиток пока не вскрываю (наклеена наклейка на эл. счетчик и панельку), но подозреваю что там кабель из 3 медных жил с площадью сечения каждой 10 мм2 (земля, фаза, нуль)), затем четыре автомата (номиналы не знаю, но думаю абсолютно стандартные)
1. по розеткам двух комнат идет 2,5 мм (думаю, что автомат на 25А) – считаю приемлемо- 3 кВт вполне хватит и погладить белье и телевизор посмотреть и торшер включить. Приборов обогрева не планируется.
2. на освещение 1,5 мм (скорее всего автомат 16А- может быть разумно установить автомат 10А )- приемлемо
3. на розетки кухни и коридора 4 мм2 (скорее всего автомат 32А) не приемлемо по нагрузке (нагрузку описал чуть выше).
4. Сейчас не могу вспомнить, что на него “повесили”.
Возвращаемся к кухне.
Теперь попрошу Вас как более опытного электрика подсказать, какую нагрузку с какой совместить (например холодильники имеют большие пусковые токи, однако сами любят стабильное питание).
Я планировал на кухню протянуть еще один кабель 4 мм2 (у меня как раз есть отличный ГОСТовый кабель ВВГп НГ 3х4 мм) и установить еще один автомат в щиток(там как раз осталось еще одно место).
Вопрос лишь в целесообразности.
Неправильно указал бренд автоматов
На входе в квартиру стоит –
Дифференциальный автомат двухполюсный АВДТ32 IEK
Еще забыл указать, в туалете планируется к установке стиральная машина мощностью 1,85 кВт. Т.к. розетка планируется и в ванной комнате, то хочу установить диф. автомат 10А с током утечки 150 мА. Кабель там уже “брошен” 2.5 мм
Да, всё правильно.
Скрутки прокрутить заново, а лучше пропаять.
Автоматы, которые на 25А – заменить на 20А, а лучше 16.
Которые на освещение – поставить на 10 или даже 6А.
На печку обязательно новый отдельный кабель через отдельный автомат, на стиралку – желательно.
По автомату 32 Ампера – лучше разбить на 2 линии, иначе проблемно будет защитить. Или поставить на эту линию 20А.
1)линия. Микроволновка(700Вт), вытяжка(176), чайник(2400)=Imax=14.8. сечение 2.5 автомат 16. Узо 16А.
2) линия холодильник(1000Вт) Imax=4.5 диф автомат на 10А 30мА сечение 2.5
3) Эл. Духовка(4000Вт) Imax=18A. Автомат 20А. Узо 20А. Сечение 3.
4) стир машинка (3000Вт) Imax=14. Автомат 16А. Узо 20А. Сечение 2.5
5) Кондиционер (3000Вт) Imax=14А. Автомат 16А без Узо
Зал
6) телевизор (70)
Дом кинотеатр (1000)
Запас 930 Imax=10A. Автомат 16А. Узо 25А. Сечение 2.5
7) группа запасных розеток (2400) Imax=11А Автомат 16А. Узо 25А. Сечение 2.5
Комната
8) компьютер (500Вт)
Запасная розетка (2400Вт). Автомат 16А. Узо 25А.
На входе противопожарное Узо 40А. На освещение 3 линии Автомат 20А. Сечение 1.5мм. без Узо
Заземления нет. Хрущевка
Ответил в сообществе ВК.
Каким боком способ соединения жил связан с выбором номинала автомата?
Немного не понял вопрос.
Видимо, дело вот в чём.
Если нет уверенности, что скрутки в отличном состоянии, то для повышения надежности системы лучше уменьшить номинал автомата, тем самым ограничив ток через скрутки.
Ведь в электропроводке скрутки – самое тонкое место, а где тонко, там и рвётся.
Иначе говоря, рабочий ток провода выше, чем рабочий ток скрутки. Как правило, и это надо учитывать.
А вообще, рекомендую существенно переработать статью и, раз уж Вы позиционируете себя, как профессионала, призываю приучать к культуре любого дела и профессиональному подходу, что подразумевает, как минимум, более внятные объяснения и ссылки на нормативную документацию, а не на невнятные таблицы Шнайдера. Или мы все что-то пропустили и Шнайдер у нас официальный законодатель?:)
Спасибо за рекомендацию, но переделывать статью нет смысла, она прикладная, по конкретному вопросу читателя.
В статье есть ссылки на другие статьи, там этот вопрос рассмотрен более широко.
Константин, как я писал ранее, я не электрик, но строитель и в нормах искать умею – но никакой подобной информации я не нашёл… Может Вы готовы привести ссылки на нормы, раз уж Вы советуете?
А Александр/СамЭлектрик откликнулся и помог мне советом.
Готов ответить на все Ваши вопросы, заходите на liveexpert.ru, в разделе “Дом, отдых, хобби\ Ремонт и строительство” найдёте меня в качестве эксперта (всё также Константин):)
Смысл есть всегда, когда она не совсем корректная и её продолжают читать и делать неверные выводы. Но дело Ваше.
Выбор автоматического выключателя дело не такое простое, как может показаться на первый взгляд, и требует, в каждом конкретном случае, тщательной проработки. Вы же, даёте общие и туманные рекомендации, не вникая в детали: что, где и как установлено. Например, гр.9 (спальня), аж 2кВт!! Что там собрался такого человек включать? И через что? Через одну розетку с удлинителем? Наверное через несколько и на том успокоился.
Но, в Ваших силах (и в соответствии с правилами хорошего тона, как профессионалу видимо) было бы возможным у него уточнить и пояснить, что, если есть розетка, то в неё могут воткнуть что угодно с соответствующим штепселем. Тот же удлинитель с несколькими потребителями в нём. Но при этом, имея автомат на 16А в голове группы, максимальный ток, который может протекать в линии без её отключения – 18А, а в течение часа (в зависимости от конкретного экземпляра автомата) до 23А без отключения.
И всё это может случиться через одну розетку (и может быть удлинитель, у которого, хорошо если сечение шнура 1,5 кв.мм., а то и 1 кв.мм.)!
Что же касается характеристики В, то, с учетом большого количества современных устройств с импульсными источниками питания, это может приводить к ложным срабатываниям и потому, если величина ожидаемого тока КЗ в конкретной квартире позволяет, то вполне допустимо (а возможно и правильнее) использовать для розеточной группы автомат с характеристикой С. Здесь вариантов, как грязи, и нормальные рекомендации можно дать только детально разобравшись в ситуации.
Да! Ваши рекомендации всяко лучше того, что человеку сделали до. Но, если ему пришлось еще раз потратиться и переделать на “немного лучше”, то возникает вопрос – а надо ли было, если снова не совсем хорошо?
Идеал недостижим. Но стремиться к нему надо.
Человек, который задавал вопрос, со связи пропал, поэтому уточнить не получилось…
Спасибо за дельные замечания. Константин, присылайте свою статью про автоматы, буду только рад. Скоро организую новый Конкурс.
Чей-то я пропал? Комментарии может уже и не читаю, но контакты мои у Вас есть…
По правде говоря, вопрос настолько широк и разнообразен, что одной только статьей не отделаешься, а писать статью ради статьи как-то неправильно по отношению к людям:)
Константин, сейчас пойду на Ливэксперт, буду рекомендовать администратору удалять там посты)))
автор статьи сделал лучше, в идеале можно на каждую розетку кинуть 2,5мм2 и защищать его 10А автоматом. Надо ли, если туда могут воткнуть гирлянду китайскую с проводами 0,5мм и будет пожар?
Главное снизить вероятность аварии, что и было разжевано в статье.
И космические корабли падают.
Рекомендуйте.
1. А про 10А и 2,5 мм. кв. – можно и, может быть, даже нужно.
2. Что же касается гирлянды, то ПУЭ требует защищать проводку (розеточную сеть), а не электроприемники (там должна быть своя защита), от сверхтоков и перегрузок. Розетка не является электроприемником, как не является электроприемником и удлинитель, это часть (продолжение) розеточной группы.
3. В статье не было “разжевано”, как снизить вероятность аварии потому, что не были “разжеваны” все нюансы. Речь об ожидаемом токе КЗ вообще не шла, были даны только некоторые, причем не плохие, рекомендации. И я не рекомендовал что-либо удалить, а всего лишь переработать. Но Вы,Виктор Ж, видимо прочли её наискосок, поскольку не заметили, что автор вполне резонно попытался обратить внимание на качество соединений в коробках, но при этом за соединение саму розетку не посчитал. А ведь это соединение гораздо ненадежней, так как является подвижным и часто используемым. Контакты испытывают деформацию, нагрев, теряют гладкость поверхности, что уменьшает пятно контакта и приводит к увеличению переходного сопротивления, что вызывает, со временем, еще больший нагрев при том же токе (даже вполне допустимом).
4. Так вот, если автор рекомендует применять коэффициент 0,7 для соединений, то почему не рекомендует тоже самое по отношению к розеткам (хотя применение коэффициента по этому поводу, на мой взгляд, не совсем корректно, но пусть так – всё лучше, чем вообще об этом не думать)? Ведь те же самые WAGO также имеют номинальный ток. Т.е. для соединений нет доверия, а для розеток есть? А потому автомат 10А более безопасный и целесообразный вариант и, кстати, тогда можно на розеточные группы использовать 1,5 мм.кв. Кто запрещает? ПУЭ? Неправда, читайте п.7.1.34.
5. Другое дело, что по иным причинам приходится завышать сечение, например, из-за низкого значения ожидаемого тока КЗ, о чем здесь речи вообще нет, что очень печально. А 10-ти амперный автомат будет спокойно “держать” 11А, а в течение часа, возможно, и все 14,5А. Только нужно ли это розетке, которая будет упорно греться?
6. И уж приведите пример бытовой техники, мощностью более 2,5 кВт, которая будет использоваться в комнатах. Если это мощный кондиционер, так сделайте для него отдельную группу с розеткой на 20, 25 или 32А со своей вилкой и тогда не будет желания его включать в другие розетки или занимать чем-либо его группу. Если какое-то иное стационарное оборудование, то, может быть, лучше вообще сделать прямое подключение.
Здравствуйте! Прошу Вашего совета.
Хочу приобрести варочную панель на ~7-7.4кВт.
От строителей проложена отдельная линия от дифавтомата в щитке до однофазная силовой розетки будущей плиты (кабель ВВГнг 3х6мм!). Дифавтомат стоит на 25А (С25).
Могу ли я поставить такую панель или лучше взять менее мощную (говорят, что рекомендуемая мощность по АВ – 5,5кВт)? Не будет ли автомат вырубаться? Или лучше поставить на 32А, ибо толщина кабеля позволяет?
7,4 кВт – это ток 33 А, но если включены сразу все нагреватели. Автомат, с учетом кабеля можно ставить на 32 А. Розетку не ставить, кабель подключить непосредственно на клеммы печки.
Конечно, лучше мощность уменьшить. Ток будет 5,5/220=25А, как раз на установленный диф.
Познавательная статья, спасибо. Много нового узнал и много подтвердилось, из консультации, что мне давал менеджер в интернет-магазине voltgetic, что очень радует, хорошие специалисты, там работают.
Готов согласиться с автором статьи. Но, я бы не стал ограничивать возможности конкретных групп, номиналами автоматов защиты, рассчитанными на конкретные потребители.
Объясню, что я имею в виду.
Например, группа 15 – видеопроектор. Группа проведена проводом ВВГ 3×2,5 и автор рекомендует, ввиду малой мощности потребителя поставить на эту группу автомат номиналом в 10А. Ну это сегодня там воткнут видеопроектор, а завтра потребуется включить в эту розетку какой нибудь обогреватель. Если автор допускает для провода ВВГ 3×2,5 установку автомата номиналом 20А (C20 – группа 3), почему бы не установить такие автоматы на все группы проложенные проводом 3×2,5 мм2?
Повторюсь, сегодня там воткнуто одно, а завтра будет использоваться что-то другое. Зачем ограничивать возможности проведённой линии электропроводки (группы) номиналом автомата, если сечение провода, для его защиты, позволяет установку автомата номиналом больше?
Виктор, согласен!
Спасибо, коллега, за отзывы!
…ну-ну. Условный ток нерасцепления 1,13*20=22,6А; расцепление в течение часа током 1,45*20=29А….
Константин, немного не так. Посмотрите внимательнее характеристики автоматов. При превышении тока номинального в 1,45 раза, выбивает в течении минуты. Правила диктуют: номинал автомата выбирается равным или меньше тока длительной токовой нагрузки на провод без его нагрева.
У нас, в Волгограде, при строительстве новых многоэтажек, застройщиками, согласно проекту, на медный провод сечением в 2,5 мм2, устанавливаются автоматы номиналом в 25А. И, по сути, они ничего не нарушают, так как вполне укладываются в правила.
Я, при замене электропроводки, на такой провод, устанавливаю автоматы номиналом в 20А – немного подстраховываюсь. Дабы не подвергать провод излишнему нагреву при токах, при которых автомат срабатывает не за минуту, а, скажем, за 30 минут.
Ну а если устанавливать на медяшку в 2,5 мм2 автоматы на 16А или еще меньше, конечно же провод будет защищён ещё больше. Но, во-первых, тем самым уменьшаются потребительские возможности электропроводки. А во-вторых, для того, чтобы такое уменьшение номиналов автоматов не приводило к уменьшению потребительских возможностей электропроводки, как минимум, придётся увеличивать количество групп(автоматов). Ну а это, как мы понимаем, ведёт к увеличению стоимости материалов и самой работы. Не знаю как вы, а лично я, не склонен к вынуждению своих клиентов платить больше, чем этого требуют реалии. Ну а так, да, моё дело – это посвятить клиента в технические тонкости того или иного решения, а выбор остаётся за ним. Готов человек платить больше за перестраховку, почему бы и нет – это его выбор.
А вообще, мой опыт показывает, что не бывает 100% защиты.
Может загореться даже светодиодный точечный светильник (знаю реальный случай) и привести к пожару.
Ещё один момент в проводке это площадь сечения. Не всегда 2.5 это ГОСТ. Покупал много проводов и сечение 2,5 далеко от номинала.
Сечение не так важно, как сопротивление. В ГОСТ ничего не сказано, как далеко от номинала может быть сечение (отклонение).
Зато подробно говорится какое сопротивление, это гораздо важнее.
“А вообще, мой опыт показывает, что не бывает 100% защиты.” – самый дурацкий ответ, который приходится слышать наиболее часто. “Посмотрите внимательнее характеристики автоматов.”
Вот Вы и посмотрите, например, характеристику С автоматов АВВ серии S200, да и других, примерно то же самое: время срабатывания при кратности 1,45, если быть уж ещё точнее, от 20 сек, до 1часа.
А уж если непонятно, как график интерпретировать, то незачем своё мнение выставлять, как истину. “потребительские возможности электропроводки.” – это конечно красиво звучит, но по мне, так “здравая логика” – звучит убедительнее и надежнее. И, кстати, я ни о каких нарушениях не упоминал. Речь идет о том, что проводник защищать, конечно, нужно, как того требует ПУЭ и здравый смысл, но здравый смысл еще и подсказывает, что защищать розетку, как потенциально более пожароопасное место в проводке, гораздо более правильно. Правда получается это путем снижения “потребительских возможностей” Что до сечений, так и 1,5 кв.мм. вполне себе можно применять на розеточные сети ничего не нарушая.
А Вы никогда не задумывались, почему на освещение ставят 1,5 кв.мм., а на розеточные сети 2,5кв.мм. Ожидаю сразу услышать:”Там нагрузка больше”. Отчасти это так, но так это бывает не всегда, однако есть и другая причина – это величина тока КЗ. Подумайте в этом направлении. Всех благ.)
Константин, вынужден признать Вашу правоту в отношении интерпретации характеристик автоматов. Но только в этом. Да, при превышении тока номинального в 1,45 раза, автомат выбьет в течении часа. Но это ничего не меняет.
Объясню свою позицию. Да, согласно рекомендациям выбора номинала автомата в ПУЭ, на медный провод сечением в 2,5мм2, автомат номиналом в 25А считается нормальным. Повторюсь, я, в своей практике, немного перестраховываюсь и устанавливаю на провод сечением в 2,5мм2 автоматы номиналом в 20А.
Длительная токовая нагрузка без нагрева провода, для меди сечением 2,5мм2 – 27А. Если точнее, в зависимости от условий прокладки и количества жил – от 26А до 33А.
25А*1,45=36,25А
20А*1,45=29А
При 29-ти амперах этот провод не нагреется даже до температуры тела человека.
Из характеристик провода ВВГнг:
“Силовой кабель ВВГнг предназначен для эксплуатации в стационарном состоянии при температуре окружающей среды от -50° С до +50° С, относительной влажности воздуха до 98% (при температуре до 35° С). В рабочем режиме предельная длительно допустимая температура нагрева жил кабелей составляет + 70° С, а в аварийном режиме или в режиме перегрузки её величина может достигать + 80° С (при длительности нагрева не более 8 часов в сутки и 1000 часов за весь срок службы). При коротком замыкании (до 4 сек) максимальная допустимая температура нагрева жил (до 4 сек) – + 160° С.”
Впрочем, насколько я понял, Вы и не отрицаете того факта, что при 20А автомате медный провод сечением 2,5мм2 будет защищён.
А теперь вернёмся к вашей логике защиты розеток “как потенциально более пожароопасное место в проводке”. В таком случае нужно идти дальше и защищать не розетку, а каждый потребитель в отдельности включаемый в эту розетку. Возьмём, для примера, наиболее распространённый, в наше время, потребитель – зарядка для мобильника, планшета, электронной книги и т.д. В большинстве случаев, конструкция этих устройств не предусматривает собственных предохранителей. Так чем прикажете их защищать? Или вы считаете, что зарядное устройство не может послужить причиной пожара?
Или тот светодиодный светильник мощностью 15 ватт, который послужил причиной пожара и про который я писал в своём предыдущем посте. Чем вы его защитите? 10-ти амперным автоматом? Да он до тла выгорит, а 10-ти амперный автомат даже и не подумает выбить.
Повторюсь, по моему мнению, не бывает 100% защиты на все случаи жизни. Это моё мнение. Но, у Вас может быть своё мнение на сей счёт. И это нормально.
Спасибо за пожелание всех благ. Желаю и Вам не болеть.)
“Впрочем, насколько я понял, Вы и не отрицаете того факта, что при 20А автомате медный провод сечением 2,5мм2 будет защищён.” – верно, поэтому про ВВГнг можно было столько не писать.
То, что написано у Вас далее, не моя, а Ваша логика потому, что из “защищать розетку, как потенциально более пожароопасное место в проводке” не следует “В таком случае нужно идти дальше и защищать не розетку, а каждый потребитель в отдельности включаемый в эту розетку.” Потребитель должен иметь собственную защиту, реализованную производителем и моя логика заключается в том, чтобы защищать наиболее уязвимые места, которыми и являются розетки. И, Вы ошибаетесь, ЗУ для гаджетов в большинстве случаев имеют защиту.
“Потребитель должен иметь собственную защиту, реализованную производителем и моя логика заключается в том, чтобы защищать наиболее уязвимые места, которыми и являются розетки.”
Хорошо, должен. Но по факту, далеко не всегда имеет.
Свежий пример. Недавно, знакомые мне притащили четыре зарядки для мобильников. Они имеют привычку держать их постоянно включенными в розетки. Подошёл, “подцепил” к ней мобильник, мобильник зарядился – “отцепил”. А зарядка постоянно в розетке. Ну привычка у людей такая.
Так вот, в их присутствии в квартире, скакануло напряжение. Все четыре зарядки вышли из строя. Причём, у некоторых даже пластмассовые корпуса расплавились. А вы говорите имеют собственную защиту и должны иметь. Должны то они должны, но видать “расплатились”.
Ну да ладно, вернёмся к розеткам, как к “потенциально пожароопасному месту в проводке”.
А как вы относитесь к тому, что розетки 16-ти амперные, а 16-ти амперный автомат, при нагрузке в 23А (16А*1,45=23,2А) выбивает в течении часа? 23А для 16-ти амперных розеток – это не много?
Тогда уж может лучше розеточные группы защищать 10-ти амперными автоматами?
10А*1,45=14,5А
Ну и, соответственно, на каждую розетку нужно ставить собственный автомат? Особенно на кухне. Там чуть ли не вся техника с потреблением около 2,2 кВт (10А).
И ещё, а как же всё-таки защитить светильники, люстры, бра? Уж они-то точно не имеют собственной защиты и являются самым слабым звеном в цепочке.
Тоже из недавнего – в местном госпитале в ночное время, пламенем загорелся дроссель в люминесцентном светильнике. Хорошо, что дежурные медсёстры рядом были и ничего пожароопасного рядом не было. А то неизвестно чем бы это всё закончилось.
Вернёмся к ПУЭ, рекомендующему, на медный провод сечением 2,5мм2, устанавливать автоматы номиналом 25А.
Как я и говорил, во всех новостройках, во всяком случае у нас в Волгограде, на такой провод 25-ти амперные автоматы и ставят.
И что вы думаете, у нас массово происходят пожары по причине перегрузки розеток? Таки нет! Почему бы это?
И это при том, что далеко не каждый застройщик добросовестный и использует провод с не заниженным сечением и индексом НГ.
Повторюсь, от того, что Вы устанавливаете на медный провод сечением 2,5мм2 16-ти амперные автоматы, хуже не будет. Но, это влечёт за собой увеличение количества групп и, как следствие, увеличение стоимости работы и стоимости материалов. Ну а насколько это рационально и оправданно – на этот счёт единого мнения быть не может!
Про “четыре зарядки” и “скачок” – факт их утраты налицо:) но не более этого факта:) схемы устройств и их анализ Вы можете предложить? Нет? тогда откуда такая уверенность, что там не было НИКАКОЙ защиты?:) Скачок говорите? Они мониторили качество электроэнергии в этот момент? с Помощью каких устройств? Что эти устройства зафиксировали?:) Вам не кажется, что слишком много субъективизма в Ваших словах?
В ПУЭ много чего написано, в том числе и то, что аппараты защиты выбираются не по сечению проводников, а по условиям КЗ в первую очередь. Вот Вы тут много расписывали про кабель и ни словом не упомянули о токах КЗ. Так вот решение 2,5 кв.мм. – 25А автомат, является шаблонным и бывает не соответствует величинам токов КЗ, особенно часто для частного сектора, дач и гаражей. Потому, в каждом конкретном случае, следует разобраться, а стоит ли ставить автомат 25А на розеточную группу? Может он при КЗ и не сработает вовсе. Что же касается “кухни”, где “чуть ли не вся техника с потреблением около 2,2 кВт (10А)”, то, как Вы считаете, позволит ли автомат 6А вскипятить чайник на котором указана мощность в 2000 Вт?;)
Считаю, что мы с вами скатывается в демагогию. Всё что я хотел сказать, я уже сказал. У меня не было цели переубедить Вас в чем-то. Оставайтесь при своём мнении, я останусь при своём, а читающие эти строки сформируют своё.
Удачный соскок:)) А между тем, вопрос вовсе был не праздный…. Конечно оставайтесь, для Вас же это всего лишь демагогия:
https://youtu.be/EjfbuHIrs6c
Константин, видео посмотрел, но ничего нового, для себя, я там не увидел.
При вопросе клиента:
– А не будет ли постоянно выбивать 20А автомат?
Обычно я отвечаю приблизительно следующее:
– Режимы работы бытовой техники, не позволят автомату сработать, если, конечно, вы не навключаете слишком много приборов одновременно. Эл. чайник работает 3-5 минут, микроволновка – где-то так же. Стиралка, свой максимум, потребляет только во время нагрева воды, а когда уходит в основной режим, минут на 30 или более, её потребление снижается до мощности установленного в ней двигателя. А это, где-то от 300 до 800 ватт. Ну и т.д. Кратковременные, по времени, режимы максимального потребления бытовой техники, дают возможность ей успеть отработать до того, как тепловая защита автомата успеет вызвать его сработку.
Ну а если всё-таки навключаете слишком много техники одновременно, что само по себе крайне редко случается, так на то он и автомат, чтобы не позволять перегружать электропроводку.
А демагогия это вот это:
“Про “четыре зарядки” и “скачок” – факт их утраты налицо:) но не более этого факта:) схемы устройств и их анализ Вы можете предложить? Нет? тогда откуда такая уверенность, что там не было НИКАКОЙ защиты?:) Скачок говорите? Они мониторили качество электроэнергии в этот момент? с Помощью каких устройств? Что эти устройства зафиксировали?:) Вам не кажется, что слишком много субъективизма в Ваших словах?”
Вот это верно!;) Страшилки из серии: “был скачок и всё погорело потому, что некачественное (китайское)))))”, действительно, демагогия:))
….но, кстати, так и не увидел ответа на вопрос о том, руководствуясь какими соображениями, кроме “сечение кабеля 2,5” и “в Волгограде все так делают”, Вы выбираете номинал автомата и его характеристику?:)
Константин, Вы выше писали:
“Готов ответить на все Ваши вопросы, заходите на liveexpert.ru, в разделе “Дом, отдых, хобби\ Ремонт и строительство” найдёте меня в качестве эксперта (всё также Константин):)”
Спасибо за приглашение, сходил, поинтересовался. Нашёл единственного Константина-эксперта в этом разделе. Специализация – “Электрика, проектирование и сборка щитов”
Рейтинг: 44
Ответов клиентам: 3
2 года 5 месяцев на сайте
Заходил 2 года назад
Это Вы?
Ну да ладно, не суть – это всё лирика.
По сути Ваших вопросов.
Что Вы мне так упорно пытаетесь доказать? В чём убедить? В том, что розеточные группы проложенные медяшкой сечением 2,5мм2 нужно защищать автоматами номиналом не выше 16А?
Если вы ещё не заметили, я не спорю с тем, что такая линия электропроводки будет защищена больше, нежели, если её защищать автоматом номиналом 20А(что не противоречит правилам выбора номинала автомата).
Оговорюсь, общепринятым правилам – не вашим.
Придуманным вами исходя из той логики, что защищать нужно не провод, а розетку, как самое слабое звено в электроцепи. А с чего вы взяли, что 16-ти амперного автомата достаточно для защиты розетки?
Приведу ещё один пример из моей практики. Приехав по вызову обнаружил, что из четырёх розеток установленных в комнате, все четыре вышли из строя. Причём в последней вилка с розеткой расплавились и вытащить вилку из розетки было невозможно. Была зима, было холодно и люди пользовались обогревателем.
Мощность обогревателя 2,2кВт. То есть ток потребления – 10А. Автомат в щите – на 16А.
Ну и кто, в данном случае виноват?
В данном случае, проблема была в качестве розеток. Не буду озвучивать всем известного производителя, но вместо заявленных производителем 16-ти ампер, эти розетки, на поверку, не выдерживают даже 10-ти.
А есть ещё в эксплуатации, и не мало, розеток советского производства, расчитанных на нагрузку в 5 ампер. Как правило, в таких квартирах электропроводка не менялась, чуть ли не с середины прошлого века. И защищается либо пробками с жучками, либо автоматами отслужившими все мыслимые сроки эксплуатации. От которых не стоит ожидать не только какой бы то ни было адекватной реакции на перегрузку, но вообще, сработку, хотя бы в случае короткого замыкания.
Похоже я немного отвлёкся с этими древностями.
Вернёмся к нашим баранам.
Как видите, 16-ти амперный автомат защищающий розеточную группу – это не панацея.
И вообще, Константин, как Вы думаете, как часто, за 18 лет моей частной практики, меня вызывали по причине выхода из строя, подгорания или оплавления розеток?
Не поверите – это единичные случаи. А с жалобами на установленные мной розетки – вообще ни разу. И ремонтировать собственноручно проложенную проводку мне не приходилось. За исключением тех случаев, когда в процессе дальнейшего ремонта, происходили механические повреждения проводки отделочниками.
И это при том, что многим своим клиентам, я менял проводку не в одной, а в нескольких квартирах.
Но зато вызовов по поводу проблем с соединениями в разветкоробках посредством всякого рода клеммников или прямого соединения меди с алюминием – вагон и маленькая тележка.
Так что, не в ту сторону копаете, уважаемый. Не в ту! Но это, всего лишь моё мнение. И я вам его не навязываю.
Продолжим.
Как я уже говорил, уменьшение номиналов автоматов, ведёт к увеличению количества групп. Что, в свою очередь, ведёт к увеличению стоимости работ и материалов.
Обычно, при осмотре объекта, расчёте схемы и разбивки будущей проводки на группы, я предлагаю своим клиентам несколько возможных вариантов. Как Вы думаете, что выбирает основная масса моих клиентов? Наверное снова не поверите – минимальные затраты совмещённые с максимально возможным качеством. Ну и о каком увеличении количества групп, в таком случае, может идти речь?
Вот такими “соображениями”, если в кратце, я и “руководствуюсь”.
Руководствуюсь желанием клиента и здравым смыслом, не противоречащим правилам.
Ваши пространные объяснения, аргументированные моим 44-м рейтингом и Вашим 18-ти летним опытом, вызывают только подагру. Вы бы лучше так же ловко оперировали ПУЭ. “Правила диктуют: номинал автомата выбирается равным или меньше тока длительной токовой нагрузки на провод без его нагрева” – это в каком месте они так диктуют? И что Вы упёрлись в эти розетки?)) 99,9 всех установленных автоматов не срабатывали никогда и 99,9 электроприемников и распредсетей работают без аварий, что теперь? Давайте вообще их не ставить? Это же, следуя Вашим рассуждениям, выкинутые деньги.
Константин, в последнем, на сегодняшний день(2019г.), переработанном и дополненном ПУЭ7, вместо “равным или меньше”, применена формулировка “должно быть обеспечено условие, чтобы по отношению к длительно допустимым токовым нагрузкам, приведенным в таблицах гл. 1.3, аппараты защиты имели кратность не более”…
Ну и далее, для медного провода с ПВХ изоляцией – 100%.
Ну так это же сути не меняет. Всего лишь сформулировали иначе.
Да и в розетки не я упёрся. Это же было вашим аргументом в пользу защиты розеточной группы, проложенной медным проводом сечением 2,5мм2, не 20-ти амперным автоматом, а 16-ти.
“… проводник защищать, конечно, нужно, как того требует ПУЭ и здравый смысл, но здравый смысл еще и подсказывает, что защищать розетку, как потенциально более пожароопасное место в проводке, гораздо более правильно.”
Константин, извините, но наш с Вами разговор, напоминает мне разговор глухонемого со слепым. Мы с Вами друг друга не слышим.
В Вашем последнем посте чувствуется изрядная доля раздражения. Опять же Ваша падагра… (шучу) :-)
В общем, не вижу смысла дальше переливать из пустого в порожнее. Всего Вам доброго и не болейте.
А защита от КЗ идёт лесом что-ли?)) По ПУЭ или по Вашему? Или Вы ПУЭ выборочно читаете? Чтобы сподручнее было услуги впаривать?) Изрядная доля стёба не чувствуется? А зря;)
Ну, а уж если без дураков, без глухоты и слепоты, то, как я и говорил ранее, в ПУЭ много чего написано, но, как водится, читать у нас
принято только то, что самому хочется:). И в действительности дело выглядит следующим образом.
П. 1.4.2 обязывает проверять по условиям КЗ распред щиты и, стало быть, аппараты защиты в них. Что при этом должно учитываться,
указывается в глве 3.1. А п. 3.1.8 конкретно обязывает Вас защищать электрические сети в первую очередь от токов КЗ и уже затем от
перегрузки, про которую Вы упорно твердите. Кроме того, тот же пункт отсылает Вас к п. 1.7.79, где приводятся значения времени, в течение
которого аппарат защиты обязан отключить защищаемую цепь в случае КЗ, а именно, не более 0,4с для сетей с фазным U=220В. Конечно, это не
прямое указание на кратность к номинальному току, но, тем не менее, достаточное для того, чтобы по характеристике аппарата защиты
определить это значение. Таким образом, для автомата 25А с характеристикой С гарантированное отключение, за время меньшее 0,4с, произойдет
при величине тока КЗ более 250А. Вы после монтажа проверяете величину тока КЗ? Скорее всего нет. Тогда, как можете гарантировать
выполнение этого пункта правил? И что делать, если величина тока КЗ 200А или еще меньше? Ответ прост: или увеличиваем сечение, или
уменьшаем номинал автомата, или выбираем характеристику В. Теперь продолжим о “Ваших баранах”, т.е. вернемся к защите от перегрузки. Да,
действительно, п. 3.1.11 выдвигает условие, чтобы кратность номинала аппарата защиты не превышала 100% от максимально допустимого
длительного тока, но, “не превышала” и “диктуют”, согласитесь, разные вещи. Вам устанавливают ограничение на превышение, а не оговаривают
четкое значение. Но максимальный ток перегрузки по 1.3.6 – это до 15% от номинала, т.е., в зависимости от условий прокладки, например, при максимально допустимом токе 27А, перегрузка – это 31А и не более, заметьте. Далее, поскольку характеристики теплового расцепителя таковы, что гарантированно Вы можете отключить ток в течение часа при кратности 1,45, то, хотите Вы того или нет, но придется использовать кратность 1,45, чтобы гарантировать отключение тока перегрузки и защитить от нее кабель. А это, как Вы понимаете, 18,6А, что означает выбор аппарата защиты по перегрузке на номинал 16А. Вот и безо всяких розеток мы пришли к этой цифре. Хотя мне не понятно, почему Вы и иже с Вами не считают розетку частью распредсети? Это такой же элемент распредсети, как и кабель, и, стало быть, её тоже нужно защищать от перегрузки;) Другое дело, что номинал самого автомата, в зависимости от условий размещения (улица, квартира, плотность монтажа в щитке) должен выбираться с учетом поправочных коэффициентов на температуру, поскольку в зависимости от нее происходит смещение характеристики отключения теплового расцепителя. Однако, если бездумно применять эти поправочные коэффициенты, то “плавным движением столбика термометра номинал автомата превращается…” Ну, куда превращается, зависит от “фантазии особо одаренных”, поэтому ПУЭ в п. 3.1.11 ограничивает эти фантазии и запрещает применение аппаратов защиты от перегрузки с номиналом большим нежели максимально допустимый длительный ток кабеля.
Касаемо экономии и “голосования рублем” для Ваших Заказчиков, могу предложить использование кабеля 1,5 кв.мм.для розеточных сетей (ПУЭ, кстати, не запрещает), правда, при условии достаточности величин токов КЗ и потерь напряжения в рамках норм.
Что же до моих личных предпочтений, то в моем квартирном щите стоят автоматы 10А и 13А и не более того. Можете проверить на себе, зтого вполне достаточно.
Доказывать я уже давно никому ничего не хочу, но любопытство гложет, чем руководствуются люди в своей деятельности:) По наивности своей полагал, что обосновать применение, указанных мной автоматов, будет проще на примере розеток, нежели пересказывая ПУЭ, но, по всему видно, заблуждался.)))
И Вам не хворать!
Вот видите как хорошо когда без дураков. Всё внятно, доходчиво и убедительно. Но, это в теории. А на практике всё выглядит немного иначе.
1. Причём тут 25А автомат? Я использую 20-ти амперные. Хотя, считаю, что и 25А будет прекрасно отрабатывать при КЗ, но об этом ниже.
2. Зачем гадать о величине тока КЗ? Да, я его не замеряю. Но на сработку групповых автоматов при КЗ в самой дальней точке смонтированной электропроводки, проверяю. 20-ти амперные автоматы, прекрасно отрабатывают при КЗ в квартирной проводке проложенной медным проводом 2,5мм2. Мало того, 16-ти амперные автоматы замечательно отщёлкиваются при КЗ в электропроводке проложенной алюминиевым проводом 2,5мм2. Мало того, и в том и в другом случа, бывает, что раньше группового срабатывает вводной автомат. В основном это тридцати двух (32) или сорока (40) амперный автомат с характеристикой С. А Вы говорите, что 200 ампер не наберётся.
“Что же до моих личных предпочтений, то в моем квартирном щите стоят автоматы 10А и 13А и не более того. Можете проверить на себе, этого вполне достаточно.”
Ну а это уж зависит от того кто как привык пользоваться электричеством. У кого-то 20-ти амперные автоматы выбивают, а кто-то вообще без защиты живёт и в ус не дует. У меня есть фото, на котором, в этажном щите, три квартиры из четырёх подключены напрямую, через ПВХ-шные клеммники. Мне точно ваших 10-ти и 13-ти амперных автоматов не хватит. А вы можете хоть на каждую розетку отдельный автомат ставить. Но не нужно свои, личные, предпочтения навязывать всем.
P.S. И всё-таки, я в третий раз предлагаю поставить точку в нашем с Вами диалоге. Спасибо Вам, кое-что полезное, для себя, из нашего с Вами разговоря, я всё-таки почерпнул. И это несмотря на Вашу крайнюю недоброжелательность ко всем своим собеседникам.
Что же Вы злой-то такой??? – риторический вопрос.
Виктор, Константин, продолжайте)))
Очень интересно, правда!
Очень толково и грамотно написано. Отдельно хотелось бы сказать по поводу время токовой характеристики, чувствуется закваска инженера. Если бы хотя бы 50% электромонтажников подходили к вопросу монтажа так, проблем бы в электроснабжении не было!!!. Чаще же всего научились красиво монтировать, а о нормативке и ТОЭ понятия не имеют, я уже не говорю о чём-то большем. ЕЩЁ РАЗ ОТЛИЧНО
Тут опечатка наверное?
“…запрещено использовать провод сечением менее 1,5 мм², то выбираем 1,5 мм²”
Вроде нет.
Минимальное сечение в электропроводке – 1,5 мм2. Поэтому, не смотря на то, что теоретически можно использовать провод гораздо тоньше, всё равно используем 1,5 мм2
Недавно один клиент купил провод ШВВП2х0,5 для точечных светильников и обиделся, что я не захотел его монтировать, послал за ВВГ 2х1,5
По новым правилам на розетки меньше 2,5 мм2 нельзя.
таблица 15.3 из СП 256
Здравствуйте. А почему В10 можно заменить на С16? Я так понял, что С более “терпеливая”, в таком случае получается и ампер больше, и ждать дольше. Как так?
Можно и так и так.
В10- лучше с точки зрения безопасности и надежности.
С16 – если нужно выжать из проводки всё, путем её нагрева и износа.
спасибо за интересную информацию
Хорошая и полезная статья, помогают нам набираться опыта, спасибо
Добрый день!
В таблице примерно аналогичный расчет автоматов и проводника.
Подскажите все ли адекватно собрал?
вложил рисунок
Нормально. Единственно, несколько замечаний.
1. На все розетки нужно ставить сечение 2,5 мм2.
2. сечение 2х4 подключается напрямую на клеммы, без розеток.
3. УЗО 10 мА может выбивать, если много нагрузок и протяженная линия. Из-за нормальной утечки.
Возвращаясь к теме: какой автомат выбирать для розеточных групп проведённых медным проводом сечением 2,5 мм2 – 16 или 20 ампер?
Основной аргумент приверженцев 16-ти амперных автоматов – розетки рассчитаны на ток 16 ампер и, соответственно, дабы исключить их перегрузки они должны защищаться автоматами номиналом не более 16-ти ампер!
Аргументация приверженцев установки 20-ти амперных автоматов – автомат защищает от перегрузки и короткого замыкания провод, а ни как не розетку и уж тем боле не прибор который в неё включается.
Бесспорно, с 16-ти амперными автоматами электропроводка проведённая проводом 2,5 мм2 будет более защищённой. Да, в ущерб своих потребительских возможностей, но более защищённой.
Но, не кажется ли вам ущербной аргументация защиты розеток 16-ти амперными автоматами? Учитывая тот факт, что при превышении тока номинального в 1,45 раза автомат выбивает в течении часа. А при превышении тока в 2,5 раза – в течении минуты. То есть при 16-ти амперном автомате, в течении часа розетка может подвергаться воздействию тока величиной более 23-х ампер и величиной в 40 ампер в течении минуты! И тогда, следуя логике защиты не провода, а розетки, на розеточные группы следует ставить автоматы ещё меньшего номинала?
Виктор,
1) а Вам не кажется, что всё же при 20А ток за то же время пройдёт бОльший, и вероятность повреждения проводки и розетки будет по любому выше.
2) О потребительских возможностях. Много ли в квартире нагрузок, мощность которых больше 4 кВт? Обычно ведь вся квартира не висит на одном автомате 20А, а ставят несколько групп 16А, и этого вполне хватает. А электроплиты, сауны и подобное через розетки не подключают.
3) Потребитель (заказчик) вправе сам решить – нужно выжимать из кабеля и розетки максимум и больше, или нужно просто спокойно жить и быть уверенным в своей безопасности и отсутствии проблем в проводке на десятилетия вперёд.
“1) а Вам не кажется, что всё же при 20А ток за то же время пройдёт бОльший, и вероятность повреждения проводки и розетки будет по любому выше.”
Так я же так и написал: “Бесспорно, с 16-ти амперными автоматами электропроводка проведённая проводом 2,5 мм2 будет более защищённой.”
Суть моего предыдущего поста состоит в том, что для защиты 16-ти амперной розетки, 16-ти амперный автомат – не панацея.
Если, при выборе номинала автомата следовать логике, что автомат должен защищать от перегрузки розетку, то даже и при 10-ти амперных автоматах есть вероятность превышения допустимых для неё токов.
Так мы далеко уйдем!
Вы так не считаете?
Да, по АВ 10А вероятность ещё меньше!
За всё время, сколько работаю, мне удалось лет 20 назад, только 1-н раз убедить заказчика, помимо квартирного, вводного распред.щитка, установить распред. щиток в каждом, отдельно взятом помещении и поставить АВ на каждую розетку ну и естественно на каждую группу освещения если их несколько. А, УЗО не на всю квартиру а, на конкретно взятую единицу оборудования. А в основном заказчик не не хочет заводить с вводного щитка даже двух линий, на розетки и на освещение в помещение заводить. И тогда приходится и линию освещения и розеточную линию монтажировать двумя с половиной квадратами. И что в тут защищать в первую очередь? Люстру, Бра, розетку?